مناظره اي كه در پي مي آيد با موضوع  نسبت زنان ايران با رجل سياسي است كه در خبر آنلاين انجام شده است

تعریف رجل سیاسی و اینکه زنان نیز مشمول آن می‌شوند از همان نخستین دوره انتخابات ریاست جمهوری بعد از پیروزی انقلاب مورد بحث در محافل حقوقی و سیاسی بود اما باید دید چقدر رجل سیاسی بودن زنان در جامعه زنان، جناح‌ها و عموم مردم پذیرندگی دارد.

امید کرمانی‌ها: تأیید رجل سیاسی بودن زنان همواره در آستانه انتخابات ریاست جمهوری به یکی از موضوعات و مطالبات روز از شورای نگهبان تبدیل می شود حال آنکه بسترها و زمینه های تحقق این موضوع به ترتیب از چهار سطح باور جامعه زنان، پذیرش اجتماعی، اعتقاد جناح های سیاسی و تأیید حاکمیت (شورای نگهبان) باید مدنظر باشد. شاید بتوان گفت بدون فراهم بودن شرایط در سه سطح نخست، پرداختن به گام آخر چاره کار نخواهد شد و چیزی بیش از برخورد شعاری با موضوع با هدف برانگیختن افکارعمومی برای بهره برداری جناحی نیست.

بر همین اساس  آذر منصوری عضو شورای مرکزی جمعیت زنان مسلمان نو اندیش و حزب اتحاد ملت ایران و  فاطمه آجرلو نماینده سابق مجلس و وزیر پیشنهادی محمود احمدی نژاد برای تصدی وزارت رفاه به خبرگزاری خبرآنلاین آمدند و درباره مولفه های یادشده به بحث و تبادل نظر پرداختند.

دو فعال سیاسی زن اصولگرا و اصلاح طلب گرچه معتقدند فضا برای کاندیداتوری زنان در انتخابات ریاست جمهوری فراهم شده است اما هرکدام با اماواگر حرف میزنند.

مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید.

خبرآنلاین: موضوع رجل سیاسی بودن زنان همواره در آستانه انتخابات مطرح و به آن پرداخته می شود، قریب به اتفاق مواقع نیز نگاه شورای نگهبان به این موضوع مورد نقد و بحث بوده است، در صورتی که حداقل سه مرحله قبل از آن باید بررسی شود؛ اینکه مردم چه نگاهی دارند؟ دیدگاه خود جامعه زنان چیست؟ و جناح های سیاسی نسبت به این موضوع چه طور رفتار و عمل می کنند؟ در ابتدا اگر بحث مردم را مورد توجه قرار دهیم، چقدر مطالبه گری در سطح جامعه درباره رجل سیاسی بودن زنان وجود دارد؟ آیا سد اجتماعی را شاهد هستید؟

آجرلو: تعریف بحث رجل سیاسی را نمی توانیم از اقشار اجتماعی شروع کنیم چون یک تعریف قانونی دارد. مفسران قانون اساسی رجل سیاسی را به عنوان جنس مرد دیده اند ولی وقتی مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را گوش می کنیم، می بینیم که آنجا اصلا جنسیت خیلی مطرح نبود. خود من اعتقادم بر این است که نمی شود تعریف یا تفسیر رجل سیاسی را برعهده بدنه اجتماعی بگذاریم. این تفسیر را باید از جایگاه قانونی خودش که همان شورای نگهبان است، بخواهیم و بهترین تفسیر و مجوزی که بخواهد منتج به این شود که بتوان عمل و از آن استفاده کرد همان نظر شورای نگهبان است. درباره جایگاه های مختلف دیگر همچون نگاه مردم، می توانیم با توجه به آمار این مسئله را احصاء کنیم. می بینیم در مجلسی که 290 نماینده دارد تازه در این دوره است که تعداد نمایندگان خانم افزایش پیدا کرده است و با این وجود شاهد تعداد خیلی محدودی از خانمها در عرصه تقنین هستیم که این هم تفسیرهای خودش را دارد که باید مورد دقت قرار گیرد.

خبرآنلاین: خانم منصوری! خانم آجرلو معتقد است که باید در ابتدا از همان سطح حاکمیتی که مصداقش شورای نگهبان است موضوع را دید که هنوز این شورا درباره رجل سیاسی بودن زنان جواب روشن و واضحی ارائه نداده است، نظر شما چیست؟ آیا سد اجتماعی وجود دارد یا خیر؟

منصوری: من فکر می کنم اظهارنظر اخیر سخنگوی شورای نگهبان فارغ از اینکه به چه نتایجی در فضای فعلی کشور بینجامد، اولا خودش یک گام به جلو است و باید مثبت ارزیابی شود. ما به عنوان کسانی که  تلاش می کنیم، حضور زنان را در مقدرات اساسی مملکت، جریان سازی کنیم، باید از این اظهارنظر فارغ از آن پیچیدگی ها و تحلیلهای سیاسی که مطرح می شود، استقبال کنیم. این خودش یک گام به پیش است و اتفاقا ناشی از تلاش هایی است که در طی این سالیان احزاب و فعالین حوزه زنان در جهت گفتمان سازی در این زمینه داشتند. طبیعتا این را باید به فال نیک گرفت برای اینکه ما بتوانیم شاهد حضور زنان در سطح رقابت انتخاباتی مثل ریاست جمهوری باشیم. ما در سنوات گذشته هم خانمهایی را داشته ایم که آمده اند و ثبت نام کرده اند و محدودیتی از جهت ثبت نام کردن آنها وجود نداشت بنابراین نمی توانیم بگوییم رجل سیاسی فقط مختص به مردان بوده است.

همانطور که خانم آجرلو هم می دانند در ابتدا کلمه «مرد» بود و بعد به تغییر  رجل سیاسی کرد، برای اینکه این محدودیت برداشته شود.

اين تفسيری که می شد، اینطور بود که خانمهایی که برای ثبت نام در انتخابات ریاست جمهوری اقدام کرده اند در این سطح نیستند که بتوانند رجل سیاسی باشند. باز این در شورای نگهبان دو تفسیر دارد؛ یک تفسیر که اصلا معتقد است ما هیچوقت نمی توانیم زن را رجل سیاسی بدانیم و یک تفسیر دیگر که به نظر می رسد در حال پذیرفته شدن است اینکه زنان هم می توانند رجل سیاسی باشند بنابراین من فکر می کنم طرح موضوع در این سطح، زمینه ای را ایجاد می کند برای اینکه خانمها جدی تر در این زمینه برنامه ریزی کنند و در برنامه های انتخاباتی فقط خودشان را محدود به انتخابات مجلس و شورای شهر و خبرگان رهبری نکنند. اتفاقا در این سطح هم خودشان را ببینند و مثلا برای انتخابات 96 و 1400 ظرفیت سازی کنند که بله، ما در جمهوری اسلامی این ظرفیت را داریم که یک زن رئیس جمهور شود. این هم به لحاظ فضای داخلی و هم در گروه هایی که بدان اشاره شد اثر مثبت دارد چون این باور را به جامعه القاء می کند. همچنین در نمای بیرونی نیز بازتاب دارد که جمهوری اسلامی دارای این ظرفیت و پذیرش است که زنان هم در این سطح از رقابتهای انتخاباتی می توانند حضور پیدا کنند و حتی رئیس جمهور شوند بنابراین از هر جهت که نگاه کنیم، این اظهارنظر امیدبخشی در فضای سیاسی امروز است.

خبرآنلاین: به نظر شما آن سد اجتماعی وجود دارد و مردم چنین موضوعی را درباره رجل سیاسی بودن زنان پذیرفته اند؟

منصوری: وقتی پیشینه کشورهای دیگری را که زنان توانسته اند نخست وزیر و رئیس جمهور شوند  نگاه کنیم شاید در مقطعی این پذیرش وجود نداشته ولی از یک جایی مثل احزاب پذیرش آن شروع شده است.

خبرآنلاین: آیا در ایران نیز شروع شده است؟

منصوری: بله، به نظرم می رسد که فضای اجتماعی ایران به گونه ای است که پذیرنده کاندیداتوری یک زن در رقابتهای انتخاباتی باشد. منتها این بستگی به آن خانمی دارد که در این سطح از رقابتها حضور پیدا می کند تا چه حد بتواند علاوه بر تامین مطالبات افراد جامعه از مطالبات زنان ایران شناخت داشته باشد.

آجرلو: و این فقط مبسوط در بحث انتخابات ریاست جمهوری هم نیست. در همه سطوح وقتی خانمها می آیند و در آن جایگاه قرار می گیرند و آن توانمندی و عملکردی که از خودشان باقی می گذارند، در دور بعد عامل پذیرش اجتماع خواهد بود. مردم به یک بالندگی رسیده اند که در خیلی از حوزه ها جنسیتی نگاه نمی کنند بلکه عملکردی بررسی می کنند. نگاه می کنند و می بینند که مثلا از یک حوزه انتخابیه خانمی نماینده مجلس شده و عملکردش را وقتی مورد بررسی قرار می دهند و قیاس می کنند، حضور در دور بعد، نشانه تغییر در باور مردم و فرهنگسازی جدید است. به نظرم به جای اینکه به این جور مسائل بپردازیم، خوب است از یک کانال دیگری موضوع را نگاه کنیم؛ کانال خود خانمها. اینکه خانمها نگاهشان به خودشان چیست و آیا توانمندی های خودشان را باور دارند؟ اول باید دید خود خانمها توانمندی هایشان را چقدر باور دارند و دوم خانمها جنس خود را چقدر برمی تابند؟ این یکی از مهمترین بحثهای ماست.

آجرلو: وقتی به عنوان وزیر رفاه به مجلس معرفی شدم، می توانم بگویم بیشترین رای را از آقایان آوردم تا از خانمها. این یکی از چالش های ماست.

خبرآنلاین: سوال بعدی من همین است که واقعا "سد هم‌جنسیتی" اگر واژه درستی برای این موضوع باشد چرا برای رجل سیاسی بودن زنان وجود دارد؟

آجرلو: اصلا می خواستم این موضوع را کمی باز کنم و نمی دانم طرح این موضوع چقدر می تواند شفاف ساز باشد. اینکه واقعا خود خانمها هم کمی فراجنسیتی و بر مبنای شایسته سالاری نگاه کنند. کمی از محدودنگری فاصله بگیریم و نگاهمان را فراتر کنیم. ببینیم که جمهوری اسلامی امروز برای توانمندسازی حوزه بانوان هزینه می کند. آیا این توانمندسازی فقط برای این است که ما بگوییم توانمند شدیم یا توانمندسازی برای این است که ما بگوییم برای تک تک نیروهای نظام، سرمایه گذاری می کنیم. وقتی با این نگاه، بنگریم آنوقت می بینیم که نیروها را توانمند می کنیم برای اینکه براساس توانایی ها، سرمایه گذاری انجام دهیم و از همه ظرفیتهای نیروی انسانی نظام جمهوری اسلامی در این سرمایه گذاری استفاده کنیم. وقتی که نیروها را تربیت کردیم و توانمند شدند آیا باید از این توانمندسازی، خودباوری علمی و خودباوری در حوزه های مختلف استفاده شود یا نه؟

خبرآنلاین: آیا الان به مرحله خودباوری خانمها رسیده ایم؟

آجرلو: ببینید! الان باید بیاییم رصد کنیم. ما که نمی توانیم حرف غیرتخصصی بزنیم. من خیلی جاها این جمله را گفته ام که زنان ما شاید به لحاظ آماری نیمی از جامعه اند ولی به جهت آثاری، همه جامعه اند. چراکه هر بحثی را که باز می کنید یک بخش اعظمی از آن به حوزه زنان برمی گردد. آرامش و نظام تربیتی که باید در چینش ساختار یک جامعه باشد، ریشه آن به حوزه زنان برمی گردد و این همان چیزی است که ما بایدباوركنيم.خانم دكتر منصوري جايي به عدالت جنسیتی اشاره کردند که اولین بار در این دولت مطرح شد ولی من می خواهم این را نفی کنم. چون حدود 4 سال عضو کمیته زنان بین المجالس بودم. یکی از بزرگترین رسالتهای خودمان که در درفت آخر این کمیته جای دادیم و بالاخره موفق شدیم؛ این بود که تساوی حقوق زن و مرد را برداریم و عدالت جنسیتی را جایگزین کنیم. موضوع عدالت جنسیتی اتفاقا در همان مشاور زنان دولت قبل شروع شد، روی آن کار کردیم و در مجلس مطرح شد. اینکه جامعه را به این سمت و سیاق ببریم که واقعا براساس عدالت جنسیتی نگاه کنیم. چون نمی توانیم بگوییم تساوی. بعضا بحثهایی در حوزه زنان مطرح می شود که اصلا در حوزه مردان وجود ندارد. با نگاه عدالت جنسیتی اگر نگاه کنیم و با توجه به توانمندشدن زن ها اگر خودباوری را در حوزه سیاستگذاری و سیاستمداری به این موضوع اضافه کنیم، آنوقت می بینیم که نوع نگاه و تفسیر این قضیه متفاوت خواهد بود. من نمی خواهم وارد مثال شوم چون مصداق دارم. من به عنوان وزیر رفاه معرفی به مجلس شدم و می توانم بگویم بیشترین رای را از آقایان آوردم تا از خانمها. این یکی از چالشهای ماست.

خبرآنلاین: الان مشکل سد هم جنسیتی داریم.

آجرلو: نمی خواهم اسمش را سد بگذارم.

منصوری: من چنین چیزی را باور ندارم.

منصوری: وقتی باورهای زنان و مردان ایران در یک قالب شکل می گیرد و وقتی از زمانی که چشم شان را باز می کنند و تحت تاثیر آموزشهای رسمی و رسانه ها قرار می گیرند، خیلی نمی توانیم بین مرد اصلاح طلب با مرد اصولگرا تفکیک قائل شویم که نگاهشان نسبت به زنان ممکن است تفاوت داشته باشد.

آجرلو: ما وقتی می گوییم برای ایجاد عدالت جنسیتی احتیاج به فرهنگسازی داریم، باز هم شما جنسیتی اش می کنید. نه، اینطوری نیست.

خبرآنلاین: پس چرا شما می گویید که از جانب آقایان برای تصدی جایگاه وزارت رای بیشتری داشتید تا خانمها؟ منظورم اعتماد کردن آنها به شماست نه رای کمی.

آجرلو: چون اولا تعداد آقایان قاعدتا بیشتر است. من می خواهم بگویم این باید فرهنگ سازی و در تمام سطوح از جمله در خود بانوان کار شود. ما باید جامعه را به سمت این باور حرکت دهیم که خانمها هم می توانند. وقتی آقایان خیلی از پست ها را احراز کرده اند، بعضا شاهد آزمون و خطاهای زیادی بوده ایم که فرصت این آزمون و خطاها به خانمها کمتر داده شده است. ببینید! ما خیلی جاها فرصت به منصه ظهور گذاشتن توانمندی های خانمها را نداشته ایم.

خبرآنلاین: الان این باور ایجاد شده یا تازه باید ایجاد شود؟

آجرلو: ایجاد شده ولی باید تعمیق شود.

منصوری: ذکر چند نکته شاید موضوع را بهتر جا بیندازند. فرمایشات خانم دکتر کاملا درست است و ایران در بین المجالس جزو کشورهایی بود که تعهد داد در 10 سال بعد، 25 درصد مجلس ایران هم به خانمها اختصاص پیدا کند یعنی همان جریان سازی عدالت جنسیتی که باید از راهبردهای موفق در سایر کشورها استفاده می کردیم تا این حضور را تسهیل و این باور را در جامعه ایجاد کنیم، آموزش دهیم و ترویج کنیم. وقتی می گوییم راهبرد عدالت جنسیتی، یک مجموعه ای از برنامه ریزی ها و سیاستگذاری هاست که این را بتواند تسهیل کند. بخش دیگر هم مثلا در سطح انتخابات ریاست جمهوری است به ازای 11 دوره انتخاباتی که برگزار شد، دچار وقفه شده ایم. از همان دور اول انتخابات ریاست جمهوری باید کاندیدای زن در انتخابات ریاست جمهوری می داشتیم. فارغ از اینکه باور افراد جامعه اعم از زنان یا مردان این را می پذیرد یا نمی پذیرد. به دلیل اینکه امام چنین نگرشی داشتند و تاکید کردند. ما در قانون اساسی گفتیم که باید یکسری تدابیر اندیشیده شود تا این تبعیض ها و شکافها پر شود، این همان عدالت جنسیتی که مدنظر است. چرا باید از ابتدا این کار را می کردیم؟ چون می گوییم باید جامعه را آموزش دهیم. بخش اصلی مشکلات ما در زمینه اینکه خانمها با این شکاف جنسیتی عمیق مواجه هستند به آموزشهای ما برمی گردد. ما در زمینه آموزش چکار کردیم؟ در کدام سرفصل آموزشی خودمان، عدالت جنسیتی را آموزش دادیم؟ در کدام برنامه رسمی مان به جامعه القاء کرده ایم که زنها هم می توانند در این سطح از مقدرات اساسی مملکت دخالت داشته باشند؟ وقتی می گویم در این 11 دوره عقب افتادیم به این دلیل است که وقتی مردم می بینند در نهایت 4 نفر کاندیدای ریاست جمهوری وجود دارد، و از این 4 نفر یک نفرشان زن است، این اتفاقا به جامعه القاء می کند و آموزش می دهد که زن هم می تواند در این سطح حضور پیدا کند. فارغ از اینکه آن زن اصلا رای نیاورد یا حتی آخرین رای را بیاورد! این از نظر من ملاک نیست. اتفاقا در انتخابات آینده هم همین است. ما باید این تابوی حضور زنان در انتخابات ریاست جمهوری را بشکنیم به دلیل اینکه یک بخشی از این باور که در جامعه ما وجود دارد که می گوید زنان نمی توانند، بر این بارو غلبه کنیم و بتوانیم این باور را تغيير دهيم .ضمن اينكه تاكيد مي كنم كه روحاني اولين رئيس جمهوركه اين واژه را بكار برد روحاني بود بر بگیرد .

خبرآنلاین: در این حوزه دست برتر با اصلاح طلبان است؟

منصوری: من به نظرم می رسد که طبیعتا دست برتر با اصلاح طلبان است.

آجرلو: نگاه من این است کسی که رئیس جمهور می شود فارغ از نگاه جنسیتی برای همه مردم و برای همه کشور باید برنامه داشته باشد و مطالبات همه مردم كه امروز بيكاري ومعيشت  و سايرمشکلات کشور را در برنامه خودش بیاورد و دیگر نمی تواند فقط یک قشر یا جنس خاص را نگاه کند. همین نگاه کردن در برنامه کلان یک آسیب به یک جنس خاص است. به نظرم کسی که در این عرصه ورود می کند باید حتما تمام ابعاد جامعه را در نظر بگیرد.

خبرآنلاین: از نظر شما دست برتر را کدام جناح دارد؟

آجرلو: اما نگاهم این است که همیشه وقتی جناح اصولگرا و ارزشمدار اراده کرده است، برنده میدان بوده است.

منصوری: البته مشکل فقط اراده نیست.

آجرلو: اصلاح طلبان این موضوع را تئوری دیدند اما اصولگرایان عملگرا هستند مطمئن باشید که عملگرایانه هم ورود می کنند.